После выхода в свет статьи «Почем томограф?», опубликованной в «Российской газете», на наш сайт приходит много писем с различными вопросами о Народном томографе. Сегодня мы публикуем интервью, данное вдогонку к статье в «РГ» руководителем Группы Компаний «Контрол» Крутских Валерием Ивановичем редактору сайта "Омскмама" Борису Сухорукову.

 

Борис Сухоруков: Здравствуйте!

Уважаемый Валерий Иванович, пожалуйста, помогите разобраться в теме!

Ваш прототип Народного томографа – томограф «Юнитом» - является низкопольным оборудованием, а России нужны и высокопольные томографы, которых вы не делаете. Могли бы вы разъяснить этот вопрос. Если я правильно понял ваше интервью в «Российской газете», то ваш прототип, хоть и имеет низкое поле, по эффективности МР-обследования его можно приравнять к высокопольным импортным томографам. Как здесь разобраться? Могли бы вы доступно объяснить, какие импортные томографы (с указанием силы поля) может заместить ваш томограф.

Валерий Крутских: Вопрос действительно непростой, к тому же людей вводит в заблуждение реклама.

Я постараюсь объяснить ситуацию на простых примерах.

Когда Вы идете покупать в магазин продукты, например хлеб, Вас мало интересуют вопросы, где растили зерно, мололи муку и по какой технологии выпекали хлеб. Прежде всего Вы заинтересуетесь, вкусный ли он, свежий ли он, какова его цена, как долго его можно хранить и где? Важным для вас будем и место расположения булочной. Если за хлебом надо будет ездить из Омска в Москву, Вам это вряд ли понравится. Вот в томографии точно так же. Прежде всего, надо смотреть - может ли врач правильно поставить диагноз по томограмме. Качество томограмм народного томографа не вызывает сомнения, даже человек далекий от медицины может это оценить. http://krutskikh.livejournal.com/431.html

Для специалистов качество томограмм официально подтверждается техническими и клиническими испытаниями. Только после их успешного прохождения Комиссия по новой технике Минздравсоцразвития рекомендует томограф для серийного производства и включает томограф в официальный список медицинского оборудования. Все эти необходимые документы народный томограф имеет.

Более того, в реальной практике получено 30 000 томограмм, и не было ни одного случая жалобы пациентов на неправильный диагноз.

Теперь цена. Мне не очень нравится словосочетание "дешевый томограф". Здесь как-то всплывает ассоциация - дешевый значит недостаточно хороший. Больше подходит - "доступный томограф". Это как хлеб, он должен быть доступен по качеству, цене и месту покупки.

Если припечет, Вы, конечно, будете покупать хлеб по цене черной икры и в Москву ездить будете, как раньше ездили за колбасой.

Если хлеб будет недоступен, то вряд ли Вам это понравится.

Именно так сейчас происходит и с МРТ томографами в России. Они малодоступны большинству населения и сосредоточены в больших городах. Только недавно Голикова наконец раскрыла "большую государственную тайну" - в России всего 450 магнитных томографов. Для примера, в США - 30000 и планируется выпустить еще 10000.

Когда-то Мария-Антуанетта предложила кормить голодных. людей пирожными, если нет хлеба. Так и наши чиновники от медицины расхваливают и закупают высокопольные томографы со сверхпроводящими магнитами. В действительности, людям нужны и хлеб и пирожные. Беда в том, что хлеба нет, а пирожных очень мало.

Да, только в МРТ томографах с высокими магнитными полями можно делать уникальные исследования по функциональной магнитной МРТ томографии, но в задачах стандартных обследований - так называемого скрининга, народный томограф не уступает ни в чем и даже имеет лучший контраст томограмм. Кроме того, он безопаснее. Реклама высокопольных томографов никогда не говорит о вредном влиянии очень мощных радиочастотных импульсов и градиентов магнитного поля. Например, томограф с полем 3 Т уже не проходит по европейским меркам безопасности, но, в виде исключения допускается в клиники. Даже человеку, далекому от техники, интуитивно понятно, что если один прибор - народный томограф, потребляет 500 Вт, другой – высокопольный - 100 000 Вт, то эта энергия по разному воздействует на пациента, находящегося внутри томографа.

Переходя к более профессиональным терминам, можно сказать, что каждый тип томографа занимает свою нишу, но сверхпроводящие томографы не смогут стать доступными в любой районной больнице, такими томографами нужно оснащать крупные больницы и медицинские центры для исследовательских работ.

К сожалению, в России сейчас нет технологий, необходимых для выпуска сверхпроводящих магнитов.

Борис Сухоруков: Есть ещё один разрез. Российские производители. В газете написано, что в производстве вашего оборудования заинтересованы в нескольких городах России. Когда появилась эта заинтересованность? После громких дел об откатах в закупках импортного оборудования или раньше?

Валерий Крутских: Мы объявили проект народного томографа открытым не так давно - около двух лет назад. До этого мы вели проект сами, считая, что хорошее качество томограмм, рекордно привлекательнные цена и стоимость эксплуатации - лучшее доказательство экономической эффективности проекта. Это оказалось не совсем так и теперь понятно почему. Но интерес к проекту был до разоблачений и сохраняется сейчас.

Борис Сухоруков: Чем дело тормозится? Ведь экономический эффект видится огромный. Должно быть выгодно не только государственным, но даже частным предприятиям.

Валерий Крутских: Дело только в финансировании. Бюджетное финансирование никак не может пройти мимо Минздравсоцразвития, а там по-прежнему нужны только дорогие импортные проекты.

Недавно Путин объявил, что на медицину выделяется 500 000 000 000 рублей. Ну зачем им народный томограф?

Что касается частных предприятий, то им тоже фактически мешают существующие "правила игры".

Приведу пример. Недавно мне позвонил интересный человек - предприниматель из Великого Устюга - родины деда Мороза. Он рассказал, что ему самому понадобился томограф. Однако во всей Вологодской области есть только один аппарат - в Вологде, и очередь на него полгода. Предприниматель обратился в свой банк, и ему обещали дать кредит на покупку нескольких народных томографов. Он мне сказал, что хочет уставить весь север томографами. И бизнес, и людям польза. Но он меня спросил: «Не обрушит ли государство мой бизнес? Я вложу деньги, а рядом государство поставит томограф бесплатно и бюжетники-предприниматели обанкротят меня".

Что я мог ответить? Риск есть.

Есть и другие примеры - люди рискуют, договариваются с властями и выигрывают. Магнитный томограф сейчас востребован, особенно после коррупционных скандалов. Как ни странно, вся эта шумиха послужила большой рекламной компанией для томографов и люди стали требовать от врачей направить их на томографию.

После статьи в "Российской газете" к нам обращаются много людей и просят ну совсем просто, как говорят, на пальцах, объяснить, как величина магнитного поля определяет качество томограмм.

Действительно, во всех рекламных проспектах обсуждается только одно - величина магнитного поля. Часто прямо это не утверждается, но можно понять, что чем выше поле, тем лучше. Это конечно далеко не так.

Чтобы не утомлять людей физикой, поясню на примере известной школьной задачкой с бассейном и двумя трубами. По первой трубе вода течет в бассейн, а по второй - из бассейна.

Теперь представим себе, что чем больше магнитное поле, тем больше воды попадает в бассейн. Труба, по которой вода вытекает из бассейна, означает потери энергии или "шумы" при получении томограммы. Шире труба - больше потери. Уже труба - меньше потери. При такой аналогии качество томограммы можно связать с уровнем воды в бассейне. Максимальное качество - это когда бассейн полон до краев. Теперь представим себе, что мы можем регулировать кранами поток воды в обеих трубах. Как бы широко мы не открывали первую трубу, уровень воды не поднимется выше краев бассейна. Другими словами, при увеличении магнитного поля качество томограммы растет, но только до определенного предела, который называется - насыщение.

После достижения предела насыщения увеличение магнитного поля не дает улучшения качества. Это первый вывод.

Возникает вопрос: каков же этот предел?

Это можно пояснить на другой аналогии.

Наполнение бассейна определяют две трубы. Объем поступающей воды - это величина магнитного поля. Объем вытекающей воды - потери энергии. Чем меньше потери, а они определяются конструкцией томографа, тем меньше нужно магнитное поле.

Теперь понятно, почему при разных магнитных полях могут быть томограммы одинакового качества.

В этом состоит одна из "изюминок" народного томографа. Мы снизили потери и получили хорошее качество при малом поле.

Теперь, я думаю, понятно, что величина магнитного поля далеко не единственная характеристика магнитного томографа. Надо смотреть на качество томограмм и их диагностическую ценность.

Борис Сухоруков: Валерий Иванович, в одном интервью вы говорили, что народный томограф может производиться российскими предприятиями. Были названы города, среди которых и мой родной Омск. В какой стадии находятся переговоры между вашей компанией и омскими производителями оборудования?

У меня такое впечатление, что проще договориться с Китаем и закупать там российско-китайские томографы, которые по цене будут даже дешевле тех 6 млн. руб., о которых вы говорили.

Не используются ли в ваших томографах японские детали?

Валерий Крутских: Начнем с конца - японских деталей в нашем томографе нет. Я так понял, что Вы опасаетесь радиации. Это правильно, но Фукусима от вас очень далеко, а вот старые рентгеновские аппараты - в каждой районной больнице. И почему-то Минздрав нас не предупреждает, что облучение вредно для здоровья. И что еще страшнее, планирует добавлять к ним и рентгеновские томографы, облучение в которых еще сильнее.

http://unitom.ru/index.php/med/140-2009-07-28-11-07-25. Можно сказать, что не так страшна Фукусима, как наш Минздрав. Уровень компетенции этих специалистов действительно удручающий, здесь надо согласится с доктором Рошалем. После скандала с закупкой магнитный томографов чиновники недавно отрапортовали Медведеву о том, что создан первый российский магнитный томограф. Ну, во-первых, это был далеко не первый. Первый в СССР магнитный томограф был сделан в 1981 году.

http://a-server.math.nsc.ru/IPP/CONF/simp_1.htm

Во-вторых, не создан, а собран "отвертками", а в третьих, это был рентгеновский томограф. Конечно, сейчас в диагностике пока трудно отказаться от применения рентгена, но его использование нужно минимизировать, а не расширять.

Пример из жизни. Одна пожилая женщина обратилась в стоматологическую клинику. Врачи составили ей план лечения, в который входило шестьдесят рентгеновских обследований. Она посоветовалась и вылечила зубы в другой клинике, где хватило и трех рентгенов. Что это - деньги, некомпетентность или безразличие к здоровью пациента? Нам самим нужно внимательней относиться к своему здоровью, ведь последствия облучения долговременные и через несколько лет уже трудно будет кого-либо обвинять.

Теперь о выпуске народного томографа на российских предприятиях.

С омскими производственника мы только начали работать. С нашим проектом познакомился врач из Омска, он связался с нами и сказал, что в Омске есть предприятия, готовые наладить серийный выпуск народного томографа. С этого все началось, инициатива была "снизу". К сожалению, поддержки "сверху" пока нет. Вопрос трудно или легко идут переговоры - риторический. А вот по поводу Китая - совсем не такой простой. С одной стороны - мир стремится к интеграции и фирма Apple спокойно размещает производство Ipad в Китае. С другой стороны, китайские клоны заполонили мир и разорили немало компаний. Далеко за примерами ходить не надо - омский танковый завод фактически разорен, никто точно не знает, сколько людей лишились работы. А сейчас оказывается, что танки нужны и их предлагают закупать в Германии, Корее и том же Китае.

Теперь что? Омские танкостроители должны с семьями переехать в Китай? Они там не нужны, там теперь есть свои специалисты и, наверное, многих из них обучили омичи, как сейчас видно, на свою голову.

Борис Сухоруков: С каким, например, предприятием Омска у вас были переговоры?

Валерий Крутских: Мы ведем переговоры с ФГУП «Омский НИИ приборостроения.

Борис Сухоруков: Я живу в Омске и являюсь свидетелем злоупотреблений при приобретении томографов. На одну только переплату за импортный томограф можно было купить несколько ваших томографов и поставить во всех районах города!

Валерий Крутских: Как говорят - это вопрос к прокурору.

Борис Сухоруков: Если была бы достигнута договорённость о производстве, как долго нужно разворачивать производство?

Валерий Крутских: Это зависит от технологической оснащенности производства.

Борис Сухоруков: Как быстро можно выпустить первый томограф?

Валерий Крутских: В течении года

Борис Сухоруков: Все ли компоненты томографа можно произвести в России?

Валерий Крутских: Да все основные системы народного томографа можно произвести в России, причем до 1000 штук в год.

Борис Сухоруков: Есть ли особо дефицитные детали (дорогие, импортные), без запаса которых производство может намертво встать?

Валерий Крутских: Нет! Это была одна из целей разработки. Все импортные детали, ну например, процессоры, мониторы, можно купить у разных производителей по всему миру.

Борис Сухоруков: Валерий Ивнаович, благодарю за содержательную беседу!

Валерий Крутских: Спасибо Вам!